Objavljeno:
15. 07. 2020. 09:15

Govorilo se da je na samrti čuo njihov žamor na trgu te da mu je on bio draga glazba. Njegov sprovod, uključujući onih nekoliko dana koji su mu prethodili i slijedili, bio je, po mom mišljenju, najveći događaj u Rimskoj Crkvi nakon II. vatikanskoga sabora.

Piše: fra Vjeko Eduard Tomić

Za razgovor u prigodi 100. obljetnice rođenja pape Ivana Pavla II. i 15. godišnjice njegove  smrti poslije koje su ga mnogi vjernici u Rimu i svijetu prozvali „Velikim” tražeći njegovo neposredno proglašenje svetim („santo subito” na Ppapinu sprovodu), teško je naći boljega sugovornika od prof. dr. Emilija Marina, znanstvenika svjetskoga ugleda koji je bio  veleposlanik Republike Hrvatske  pri Svetoj Stolici od 2004. do 2011. godine. U prilog ovoj tvrdnji ide Marinova knjiga Upoznao sam dva pape – Pripovijest o čuvstvu i promišljanju na tragu Ivana Pavla II. i Benedikta XVI., objavljena 2008. na talijanskom, sljedeće godine na hrvatskom, te 2011. na poljskom jeziku. Ova knjiga je inače je tek jedna od njih šezdesetak  koje je sâm ili u suradnji s drugima ili kao urednik objavio ovaj 69-godišnji arheolog i povjesničar iz Splita, član Francuske akademije znanosti i umjetnosti, dopisni član nekoliko drugih akademija, autor više stotina znanstvenih i stručnih radova te novinskih članaka, urednik znanstvenih časopisa, sudionik i priređivač brojnih arheoloških iskapanja i znanstvenih skupova, nositelj mnogih nagrada, priznanja i odličja, predavač na više inozemnih sveučilišta (Sorbonna je jedno od njih) da nabrojimo samo neka od životnaih i stručnaih postignuća našega sugovornika, kojemu je za službeni profesionalni životopis na stranicama sveučilišta trebalo nevjerojatnih 40 stranica natuknica (?!). Od 2012. godine akademik Marin je profesor je antičke arheologije na Hrvatskom katoličkom sveučilištu u Zagrebu i njegov prorektor za međunarodnu suradnju.

Iako ovo nije priča o njemu i njegovim talentima koje mu je Bog obilno dao, a on  napornim radom višestruko umnožio, nego o njegovuom doživljaju papa koje je kao veleposlanik sretao, prva pitanja u razgovoru vođenom elektronskom prepiskom u preduskrsno vrijeme nisuje moglao ne biti o pandemiji koronavirusa, potresu i podrhtavanjima tla koje je kao stanovnik Zagreba nedavno iskusio.

Poštovani profesore, kako Vaše zdravlje i kako se kao građanin i kao profesor na sveučilištu nosite s pandemijom i svim ograničenjima koja su nam s njom nametnuta?

Pa, hvala na pitanju, zdravlje je dobro, ali općae situacija s koronom, te mjesna situacija s potresom, u kombinaciji, jest izuzetno stresna, slobodno mogu reći, u jednom danu, bio je to najsnažniji stres koji sam dosad doživio. Oba su neprijatelja, nevidljiva, a razorno opasna. U tom smislu, mislim da se može reći da su gori nego neprijatelji u ratu.

Ograničenja su uvijek ružna, premda mogu uroditi i nekim plodom, primjerice, odgovaram na Vaša pitanja odmah. U suprotnom, to ne bi bilo tako ekspresno.

Kako Vam se čini duh Zagrepčana nakon potresa? Vide li se solidarnost, zajedništvo, brigu za najpotrebnije? U ratu su nam duhovnici govorili kako će lakše biti obnoviti porušene zgrade, da će teža biti duhovna obnova čovjeka  i naroda.

Kako sam, po kriteriju seniorstva, prema preporukama Nacionalnoga stožera, uglavnom kod kuće, o tome više mogu kazati na temelju onoga što doznam od medija, prijatelja, kolega. I Vi sad spominjete rat, a i ja sam to maloprije učinio. Nedvojbeno se mogu dati brojni primjeri kako se pokazalo veliko darivanje samih sebe i svojih sposobnosti u korist općega dobra i bolesnih ili ugroženih pojedinaca, pa je dojam da smo i bolji nego što to obično mislimo.

Šteta je da nam trebaju ovako jaki i opasni poticaji. Pa i državno vodstvo se pokazalo, kao onda u Domovinskom ratu, izvrsnim. Odlična je spoznaja, koju svi dijelimo, da se to vodstvo oslonilo u potpunosti na znanost i struku, pa je nekolicina vodećih ljudi Nacionalnoga stožera civilne zaštite, vrsnih stručnjaka, u prilici demonstrirati naciji kako se postiže uspjeh znanjem, sposobnošću i zauzetošću, kad ih politika uspješno koordinira.

Čitajući Vaš veoma dojmljiv životopis, moram Vas pitati je li i koliko je praktična vjera pomogla da ga toliko „nakrcate” radom i znanstvenim uspjesima?

Ne bih kazao da je to izravno tako. Ali, neizravno, da. Naime, mi smo, u mojoj obitelji, bili vjernici i kad to nije bilo popularno biti. Ne mogu kazati da sam zbog toga imao izravnih problema, ali ta okolnost nikako nije bila pogodna za napredovanje. Prema tome, moralo se puno raditi da bi se, samo na tim osnovama koje daje rad, moglo postići rezultat. Ali, to je onda bio pravi rezultat. I, ako smijem dometnuti, on je onda bio poznat i priznat i kod kuće i u svijetu. Pretpostavljam da bi to bilo tako da sam bio i u nekom drugom poslu.

Tako sam ja, ali i drugi poput mene, moraoli raditi puno više, što se u konačnici pokazalo dobrim. Međutim, jasno je da je velika šteta kad se ne prepoznaju evidentna postignuća, a to je nažalost, često i danas, pa i u znanstvenim krugovima. To je onda posebno šokantno, jer bismo makar tu očekivali vladavinu vrhunskih kriterija.  

Živjeti nešto neponovljivo

Krenimo bliže temi razgovora. Kako je došlo do Vašega imenovanja za veleposlanika  u Vatikanu? Predsjednik Vlade je u to vrijeme bio  dr. Ivo Sanader.

Za mene je to bilo veliko iznenađenje. Ponudu mi je priopćio tadašnji ministar vanjskih poslova Miomir Žužul. Zamolio sam malo vremena. Odluka je bila teška. Pozitivnom odgovoru, koji sam dao nakon 11 dana, na dan sv. Josipa (koje je moje drugo, krsno, ime), pridonijela je okolnost da sam dobro poznavao i Rim i Vatikan, kako po liniji arheologije, tako i po mojoj velikoj zainteresiranosti za II. vVatikanski sabor, koji sam od njegova drugoga zasjedanja pratio zahvaljujući Glasu Koncila i Smiljani Rendić, „zlatnom peru Glasa Koncila”. Glas Koncila je tada imao izvrsnu vatikanistiku, tko je to pratio znao je sve o Vatikanu, u onim vremenima! Osim toga, osobno sam poznavao i kontaktirao tri splitska nadbiskupa: Franu Franića, koji je bio koncilski otac, Antu Jurića i Marina Barišića. Bio sam, premda puno mlađi, osobito povezan sa Živanom Sikirićem i Željkom Mardešićem, koji su, svaki na svoj način, bili laički cvijet koncilske obnove u Splitu. Često sam, kad to još nije bilo moguće na našoj TV, preko talijanske TV pratio papinske mise iz Sv. Petra.

Sve me to učinilo, pretpostavljam, prikladnim za to imenovanje. Kardinal Josip Bozanić mi je dao do znanja da je bio konzultiran. S kardinalom Puljićem sam, od ratnih vremena, kad sam ga u Splitu upoznao, gajio svojevrsno prijateljstvo. Sa sinjskim fratrima bio sam osobito povezan. Velika mi je čast da su mi oni, na kraju moga veleposlaničkoga mandata, a za 60. rođendan, posvetili trobroj časopisa Kačić u vidu Zbornika u kojem su mi brojni kolege i prijatelji, iz domovine i inozemstva, posvetili znanstvene članke, u uredništvu fra Hrvatina Gabrijela Jurišića, Kačića naših dana, kako sam ga u jednoj prigodi nazvao. 

Svetoj Stolici su Hrvati odani  „od stoljeća sedmoga” od pape Agatona, kao malo koji drugi europski narod. Kako je bilo biti predstavnik hrvatskoga naroda i njegove mlade države  u državi-gradu čiji je  suveren ujedno i poglavar Katoličke Crkve?

To je neponovljivo iskustvo. Možda na malo kojem drugom diplomatskom mjestu, upravo zbog njegove specifičnosti, veleposlanik, osobno, može više učiniti. Upravo zbog moje, kako sam znao reći, prtljage, koju sam sobom donio u Rim, bio sam izvanredno primljen i u Rimu i u Vatikanu i u Diplomatskom zboru. Ni u U nijednom trenutku nisam osjetio da sam lošije tretiran kao predstavnik mlade ili male države.

To razdoblje se podudarilo i s pristupnim pregovorima Republike Hrvatske Europskoj uniji. Diplomatski zbor pri Svetoj Stolici bio je tada jedini u svijetu u kojem je bilo dopušteno sudjelovanje veleposlanika Republike Hrvatske u radu kluba veleposlanika Europske unije. To što sam bio čovjek iz kulture i znanosti, poznat i u Vatikanu, i u Italiji, Francuskoj, Španjolskoj, posebno u Kataloniji, u Velikoj Britaniji, posebno u Engleskoj, učinilo je da moj kredibilitet kao ambasadora bude neprijeporan. Mislim da je to veliko iskustvo ne samo za mene, već i za hrvatsku diplomaciju, te svojevrsna potvrda kako su na nekim destinacijama i s nekim osobinama, nekarijerni diplomati u mogućnosti učiniti više od onih karijernih.   

Kada ste u prosincu 2004. predavali vjerodajnice papi Ivanu Pavlu  II., on je  tada zapravo živio zadnje mjesece svoga života? Kako vam je tada izgledao?

Imao sam osjećaj da na svojim leđima nosim našu hrvatsku povijest, ali i povijest svoje obitelji, koja je u II. svjetskom ratu i poraću izgubila tri člana. Dakle, ja sam došao s nacionalnom i svojom malom povijesti, a sučelice mi je bio Papa, sa svjetskom i svojom velikom povijesti. Susret partikularnoga i općega.

Ozračje je bilo obogaćeno i činjenicom da je predaja vjerodajnica bila samo četiri dana nakon moga dolaska u Rim što je tada bio apsolutni rekord, ni tadašnja, vrlo istaknuta, veleposlanica Poljske pri Svetoj Stolici, ako se dobro sjećam, nije imala bolji tretman. Papa me je dočekao i otpratio sjedeći, ali je bio potpuno koncentriran. Bio je svjestan značenja koji je njegov pontifikat imao za pad Berlinskoga zida, u doslovnom i prenesenom smislu riječi.  

Kakva su Vaša sjećanja na zadnje mjesece pontifikata Ivana Pavla II.? Jeste li se uspjeli ponovno sresti s njim još neki put?

To je bilo razdoblje velike strepnje i neizvjesnosti. Ali i osjećaja da živimo nešto neponovljivo. Stjecajem okolnosti bio sam u sastavu posljednjega izaslanstva koje je Ivan Pavao II. službeno primio u Privatnoj biblioteci u Apostolskoj palači, 22. veljače 2005., dakle, nepunih mjesec i pol prije smrti, tako smo, na neki način, ušli u povijest.

Toga dana popodne Državni tajnik Njegove Svetosti otvarao je izložbu koju sam ja pripremio i dogovorio s Vatikanskim muzejima, dok još nisam imao pojma da bih toga dana mogao biti u drukčijoj ulozi osim one muzealca i znanstvenika, koji je otkrio Augusteum u Naroni, Vid kod Metkovića, a njegove skulpture su pobudile svjetsko zanimanje, pa je osim u Splitu i Zagrebu, velika izložba bila postavljena u Oxfordu, Barceloni i Vatikanu.

Spomenuti posljednji susret s Papom bio je onkraj svih očekivanja, znalo se da je pri kraju života. Premda je audijencija za hrvatsko izaslanstvo bila protokolom predviđena, bilo je neizvjesno hoće li do nje doći, a ipak dan prije je javljeno da će sve biti po planu. Bio je to posljednji napor „našega” Pape da nas ohrabri i blagoslovi za budućnost!

Nedvojbeno i nepodijeljeno

Papina bolest, umiranje, sprovod bili su njegove zadnje pouke i propovijedi pred očima cijeloga svijeta?  Je li se u Rimu i u diplomatskom korpusu tih dana moglo osjetiti da nas je napustio veliki papa?

Nedvojbeno i nepodijeljeno. Od tolikih sjećanja, spomenut ću da je veleposlanica Egipta pri Svetoj Stolici, muslimanka, bila uplakana. Noć kad je preminuo, bila je nezaboravna. Bio sam među prvima koji su se poklonili pred odrom u Dvorani Clementina u Apostolskoj palači, nakon što je mrtvo tijelo bilo izneseno iz papinskoga stana. A tek kad su ga iznijeli iz Apostolske palače na Trg sv. Petra te prenijeli na svojim leđima njegovi dvorjani, do ulaza u bBaziliku, ta translacija, kako se govorilo u starim spisima, bila je sublimacija odnosa dugogodišnjega i vremešnoga Pape i naroda, pa osobito i mladih u tom narodu.

Govorilo se da je na samrti čuo njihov žamor na trgu te da mu je on bio draga glazba. Njegov sprovod, uključujući onih nekoliko dana koji su mu prethodili i slijedili, bio je, po mom mišljenju, najveći događaj u Rimskoj Crkvi nakon II. vatikanskoga sabora.

Nakon velikoga pape Ivana Pavla II. pokazalo se da je i „jednostavni ponizni radnik u vinogradu Gospodnjem” kako se Benedikt XVI.  sam predstavio kod prvoga pojavljivanja u lođi bazilike sv. Petra u Rimu, veoma karizmatični Petrov nasljednik. Slažete li se i kako ste ga Vi doživjeli? 

Apsolutno se slažem. Kad bih se želio najkraće izraziti, onda bih kazao da je Ivan Pavao II. bio prorok Crkve, Benedikt XVI. naučitelj Crkve, a onaj koji će doći, Franjo, pastir Crkve. Govorilo se u šali da su kardinali izabrali pametnu glavu, a da je Duh Sveti otvorio srce. I doista, doživio sam Benedikta XVI., rekao bih zbog silnoga znanja, a gotovo djetinje vjere, kao izuzetno poniznu i skromnu osobu. To nije bilo opće mišljenje, pa ni u njegovoj Njemačkoj, čini mi se da ga je to osobito žalostilo.

Neki su kritizirali i papinski ornat koji je ponekada hipertrofirao u njegovu pontifikatu, vraćajući se, po mišljenju kritičara, u povijest. Mislim da to nije imalo nikakve veze s njegovim osobnim ponašanjem, već da je to za njega bilo nešto što ide Papi, u okviru tradicije do koje je Ratzinger osobito držao, to je bio dio njegova europskoga identiteta, neki su možda i pogodili kad su rekli da je to zadnji europski papa. A to je bilo vezano uz njegovo posvemašnje oduševljenje za umjetnost koja je stasala u krilu Crkve, govorio je da su ta umjetnost i životi svetaca ono najvrjednije što je Crkva dala svijetu.    

S Benediktom XVI. ste se mogli kao veleposlanik susretati cijelih šest godina. Poznavali ste ga i kao kardinala. Po čemu Vam je bio upečatljiv njegov pontifikat?

Za razliku od njegova prethodnika, kojega sam i prije nego sam postao veleposlanik tri puta susreo, dva puta u Apostolskoj palači, treći put sam bio njegov vodič u Dioklecijanovoj palači i katedrali u Splitu, ali isključivo kao papu, upoznao sam Josepha Ratzingera kao kardinala, u Kongregaciji za nauk vjere, gdje je kao prefekt naslijedio kardinala Franju Šepera, nekadašnjega zagrebačkoga nadbiskupa. Povezalo nas je, kako se kaže, bratimstvo, u Francuskoj akademiji znanosti i umjetnosti, premda u različitim razredima, do kojega je kardinal Ratzinger osobito držao.

Osim toga, svojevrsnu aureolu mom veleposlaničkom statusu, dala je okolnost da je Ratzinger, tad i dekan Kardinalskoga zbora, bio naš gost u rezidenciji hrvatskoga veleposlanika, na večeri, 28. veljače 2005., pedeset dana prije nego je bio izabran za Papu. Govorilo se da je to bila njegova posljednja večera u nekom laičkom ambijentu u Rimu prije konklava. Nezaboravno je, kako mi je na sam svoj rođendan, a tri dana prije izbora za pPapu, uputio pismo u kojem je evocirao odnos Ivana Pavla II. i Hrvatske! Mogu dometnuti da sam bio inicijator posjeta pape Benedikta XVI. Francuskoj akademiji, te da sam imao čast doprinijeti realizaciji toga posjeta, dok se Akademija dičila da je prvi put u povijesti jedan francuski akademik postao pPapa!

Ako se pak vratimo na sam pontifikat, mislim da je temeljna njegova odrednica bila da pokaže sukladnost razuma i vjere. Pripremao sam i posjet Benedikta XVI. Hrvatskoj te ga doveo do objave, ali se naša tadašnja vlast (predsjednik Ivo Josipović, premijerka Jadranka Kosor) iskazala da je upravo tada zaključila moj mandat, na veliko iznenađenje samoga Pape, tri mjeseca prije njegova pohoda Zagrebu. Doduše, nezavisno od toga, bio sam šest godina i tri mjeseca veleposlanik, pa je prema tome to dosad najduži mandat nekoga hrvatskoga veleposlanika pri Svetoj Stolici. Bio mi je nezaboravan dan kad je Benedikt XVI., u Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu, osobno razgovarao s nekoliko osoba iz društvene, kulturne i znanstvene sfere, a u taj broj sam na prijedlog Vatikana bio uključen. Svojevrsna, ako smijem reći, osobna kruna je došla u vidu Benediktova imenovanja kojim sam, prvi put u povijesti, kao netko iz Hrvatske, uključen u redovito članstvo Papinskoga povjerenstva za sakralnu arheologiju. 

Je li se u vaše vrijeme u diplomatskim krugovima u Vatikanu nagađalo o Benediktovu odstupanju s papinske službe i jesu li se spominjali dublji razlozi za to?

Ne, ja sam bio do proljeća 2011., dakle, to je bilo dvije godine prije Papina odreknuća, takvo nešto nikada i nigdje nisam čuo.

Hrabrost za promijeniti

Za kraj kako biste kao bivši diplomat, ali i kao katolički intelektualac u najkraćim crtama ocijenili dosadašnji pontifikat pape Franje kojega ste također susretali?

Papu Franju sam susreo samo jednom, u kapeli sSv. Marte u Vatikanu, nakon njegove uobičajene mise, na samomu početku pontifikata, 2013., i taj je susret, sukladno Papinu stilu, bio kao da se znamo odavno. Čini mi se da bih svoja promišljanja, koja sam zapisao tada, kada je izabran, na početku pontifikata, a koja sam objavio u kolumni koju sam tad pisao za sarajevski Katolički tjednik (ona su poslije objedinjena u knjizi „AD 2012-2013”, koja mi je objavljena u Sarajevu, 2014., s predgovorom kardinala Vinka Puljića), mogao ponoviti i sada. To je bio početak.

Sada smo u dijelu pontifikata koji nije početak, a nije ni kraj. Stoga, zahvaljujući svom profilu, takav kakav je, teško bih se usudio davati neke ocjene. Stoga bih ponovio naslove dvije tadašnje kolumne, koje možda sve sublimiraju: Biskup i papa Franjo i Hrabrost za promijeniti, kao i jednu rečenicu iz treće kolumne posvećene novom pPapi: „Očito je temeljna ideja novoga pontifikata da se 'hoda s ljudima'”.

Zbog proglašene pandemije koronavirusa čak i za Uskrs su dokinuta slavljenja sSvetih mMisa s narodom u Vatikanu, Rimu i diljem katoličkoga svijeta pa i kod nas. Bi li sv. Ivan Pavao II. i Benedikt XVI. ikada dopustili takvo nešto, što Vi mislite?

Ne bih znao odgovoriti na to. Dobro, Benedikt je još živ, mogli bismo ga pitati. Ali, vjerujem da ni njima ne bi drugo preostalo. Možda bi to bilo određeno na neki drugi način. Ali, zato tu i jest Papa. Mislim da Franjo i u ovom trenutku prakticira ono što sam malo prije spomenuo, on hoda s ljudima. Možda bi, ako smijem nagađati, opet u vrlo kondenziranom izričaju, Ivan Pavao II. hodao pred ljudima, a Benedikt bi bio s ljudima.

Izvor:
Svjetlo riječi